Kterak mi Velký Tučňák nadělil prozření
Bylo nebylo. Jednoho krásného večera, krátce poté, co jsme vydali openSUSE 11.1, jsem se na abíčku zmínila, že namísto obvyklého upgradu taygety, kde do té doby dlela jedenáctka (a před ní 10.3, a před ní...), jsem na nainstalovala Debian. To, co jsem považovala za nevinnou zmínku o svých domácách radostech a strastech podobnou mnoha dalším, ovšem spustilo nečekanou bouři...Nejprve se našel nějaký dobrák, který kus toho příspěvku vzal, vyložil způsobem, který sice dle mého poněkud postrádal logiku, ale zato byl skvělým základem pro flame... a pak už jsem nestačila valit oči. Zkouškové sem, zkouškové tam, strávila jsem něco jako den čistého času diskusemi a vysvětlováním, co jsem napsala, co jsem napsat chtěla, proč je všechno úplně jinak... a tak dále, a tak podobně, zkrátka snažila jsem se napravit ještě honem, co se napravit dalo. Samozřejmě jsem si nadávala, že jsem ten původní příspěvek do zastrčené diskuse napsala, aniž bych přemýšlela nad tím, co z toho kdo může udělat. Kdyby to tady skončilo, jen bych dnes bývala byla o něco opatrnější...
...když se bouře konečně trochu utišila, začala jsem se radovat, že zas budu mít čas na něco užitečného, ale to se ukázalo býti předčasným. Kolegové v práci jsou sice většinou lidi, kteří mají dost rozumu na to, aby nedělali z komára velblouda, ale výjimka se vždycky najde - v tomto případě se objevila v podobě ublíženého mailu na mailing listu čteném skoro celou českou pobočkou. Uražené řeči o rozšlapaných bábovičkách a ztrátě motivace mě sice nedojímaly (jak silná asi mohla být?), výčitky na téma "kažení reputace v komunitě" jsem si taky nijak nebrala (pomineme-li to, že od uzavření smlouvy s Microsoftem už se naše reputace zhoršit nedá, protože z podlahy se nedá nikam spadnout, i kdyby to tak bylo, pořád jsem myslím celkově dalece v plusu), ale vyhlídka na další neplodný flame, před kterým navíc tentokrát nebude úniku vypnutím prohlížeče, mě hluboce děsila.
Fakt, že zatímco během dlouhých let, kdy jsem v práci organizovala naše prezentace na LinuxExpu, Dnu na MFF a podobných akcích, po práci produkovala kvanta linuxových článků a když jsem zrovna nechodila do školy, neměla jsem čas na nic dalšího (články jsem ťukávala do notebooku i na firemních horách), se mi z řad mých drahých kolegů dostávalo teplého slova podpory zcela výjimečně, spáchání první drobné nepředloženosti způsobí tohle, mi rozhodně na náladě nepřidal. Po celonočním přemýšlení jsem dospěla k závěru, že pokud lze vážně zahodit 5+ let práce jednou drobností, kterou někdo nafoukne v aféru, evidentně se to nevyplatí. A rozhodla jsem se, že pokud si někdo vážně něco takového myslí, jediné možné řešení je nechat ho, ať to tedy vezme za mě, a užívat si volna.
Mé vedoucí tohle rozhodnutí samozřejmě nepotěšilo, ale všichni jsme se nevzdávali naděje, že to nechám usadit a zase bude dobře. Tím spíš, že mí milí kolegové vesměs opravdu umějí používat hlavu a nedělat ukvapené závěry, takže se hrozba dalšího flejmu brzy proměnila v dlouhou, předlouhou diskusi o tom, že naše distribuce má opravdu spoustu problémů, které bychom se mohli pokusit vyřešit. Některé kazí radost ze života všem, některé pouze pokročilým uživatelům, další jen vývojářům... ale každý z nich se dá vyřešit, a tak stojí za to si popovídat o tom, jestli bychom to neuměli nějak snadno. Ten mailový thread nakonec ukázal, že všechno zlé je pro něco dobré, protože díky němu došlo k sérii setkání, kde jsme problémy formulovali a povídali si o jejich řešení. Najednou všechno vypadalo neuvěřitelně dobře - na drobnostech už se začínalo pomalu pracovat, složitější problémy jsme si aspoň konečně pořádně uvědomili a začali skládat první drobné kamínky do mozaiky řešení. Během jednoho líného pátečního odpoledne, při rozcházení testovacího popcon serveru a uprostřed rozmýšlení, jak to pěkně naportovat na RPM, jsem zničehonic zase začala mít pocit, že je všechno v pořádku, a že když Tučňák pomůže a komunita podpoří, jednou tu nejlepší linuxovou distribuci na světě přece jen dáme dohromady.
Protože krátce před tím Stano Višňovský o našich záměrech napsal blog opatřený odkazem na wiki stránku, kde byly naše nikterak roztříděné nápady v různém stadiu řešení sepsány, dostala jsem úžasný (čti mimořádně stupidní) nápad přerušit své spokojené dobrovolné poustevničení a podívat se po českých diskusních fórech, jestli jsou na to nějaké reakce (na wiki samotné pár příspěvků z komunity přibylo, ale mnoho toho není).
Což jsem neměla dělat. Mohla jsem si tak totiž ušetřit čtení spousty úžasných komentářů... přirozeně mě úplně nejvíc otrávily ty od lidí, kteří sice zřejmě v životě neubalili balík, ale zato vědí, jak se to má dělat správně. Kteří navzdory nadpisu Brainstorming berou každý řádek na wiki jako věc, kterou opravdu chceme udělat.
Mimochodem, je to sice odbočka od původního tématu, ale to je jedno. Pokud si snad náhodou myslíte, že balíkaření v openSUSE funguje, vězte, že to není pravda. Situace, kdy přestože většinu balíků kompilujeme úplně stejně (jejich autoři totiž používají autotools), stejně musíme pečlivě ručně sepisovat všechny kroky kompilace a instalace, je poměrně nepříjemná. Zoufalou se stává ve chvíli, kdy víme, že téhož by se dalo dosáhnout nástrojem, kterému by stačila pětiřádková obdoba specu, protože zbytek by v souladu s globálním nastavením dělal sám. Každý balíkář by měl najednou dost možná čtvrtinu práce (domácí úkol: kolikrát víc balíků než dnes by měla distribuce s vynaložením stejných nákladů?) a jakoukoliv změnu by stačilo udělat jednou (zatímco dnes nám například ještě v některých specech straší mazání buildrootu na začátku %install fáze, přestože o jeho nevalné bezpečnosti se ví už nejméně pět let). Pak je tady samozřejmě spousta menších či větších otravností (už jste někdy pokazili %postun skript? Blbé, co?), ale hlavní problém, totiž, že je to v principu celé špatně, zabírá to zbytečně spoustu zdrojů a mělo by to skončit v propadlišti dějin, je důležitější. (Mimochodem, to je důvod, proč by nám přechod na debianí balíky nikterak nepomohl, přestože se o něm wiki vzletně zmiňuje - Debian sice vyřešil hezky spoustu těch otravností, ale na balíkáře i tak zbývá práce, kterou by mohly s klidem dělat stroje.)
Dozvěděla jsem se samozřejmě i spoustu dalších věcí. Od nadávek na různé featury distribuce - třeba na PulseAudio (na opensuse-factory přitom zrovna proběhla dlouhá diskuse, v které sice kdekdo nadával, ale svatému Gregovi se asi z nikoho takového nepodařilo vyrazit číslo vlastnoručně sepsaného bugreportu, což je hloupé ve chvíli, kdy nám to bez problémů chodí - aspoň mně tedy rozhodně), až po explicitní nadávky českým vývojářům (dokonce i za to, že si vůbec dovolili o problémech napsat veřejně - tak takhle tedy tu spolupráci s komunitou nevybudujeme).
Zkrátka, uvědomila jsem si, že jsem se rozhodla správně. Pro tyhle lidi už přímo nic dělat nechci. Ať je u stánků obskakuje, jejich problémy zdarma řeší a moudra pro ně sepisuje někdo jiný. Já budu ušetřený volný čas věnovat hackování - samozřejmě hackování toho, co se hodí mně, pokud se to uživatelům nebude líbit, mohou si to přece spravit sami. Nebo za to někomu zaplatit - když ten někdo bude můj zaměstnavatel, mileráda to pro ně udělám v pracovní době.
Koneckonců, ona "open source komunita" (totiž, volné sdružení programátorů sdílejících svoji práci) odjakživa fungovala tímto způsobem. Teď konečně vím, proč.
Jak to funguje s programy v distribuci když se v nich najde chyba, je reportována a opravena? Dostane se zpět k autorovi programu? To tu chybu musí opravit všichni tvůrci distribucí nebo existuje nějaký centrální repozitář oprav? Nějak si to nedovedu představit. Děkuju za případnou odpověď.
Petr
spolupracují a chyby forwardují. Někdy s patchem (někdy všelijakým), někdy bez :)
> reportována a opravena? Dostane se zpět k autorovi programu?
Když se najde chyba, která je opravena a distribuční maintainer se aspoň
nepokusí opravu předat upstreamu, je nejen nevděčník, ale taky osel.
Updatovat takový balík s desítkou patchů je totiž často taková noční
můra, že bohatě stačí užít si jí u balíků s nespolupracujícím
upstreamem, či hromadou distribučně specifických patchů.
U nás vždy bylo zvykem hodnotit práci balíkářů i podle toho, jak se
snaží spolupracovat s upstreamem a každý zaměstnanec je ke spolupráci
svým vedením aktivně pobízen.
Ale možná bych si z toho měl vzít poučení a založit na abíčku opensusí blog o tom, jak skvěle se s tímto systémem pracuje. Musela by z něho zářit pozitivní atmosféra, třeba by stačilo proložit text obrázky kytiček, sluníček a obarvit veselými barvami. Alespoň by realita víc odpovídala tomu, jak se komunita tváří navenek.
> blog o tom, jak skvěle se s tímto systémem pracuje. Musela by z něho
> zářit pozitivní atmosféra, třeba by stačilo proložit text obrázky
> kytiček, sluníček a obarvit veselými barvami. Alespoň by realita víc
> odpovídala tomu, jak se komunita tváří navenek.
Lhát si do kapsy nemá cenu, musím se přiznat, že povídání spokojených
uživatelů mě vlastně ani nezajímají - jsem spíš zvědavá na ty
nespokojené, ovšem v poslední době mám zřejmě zvýšené nároky na formu
:-)
Dokonce i když budou nadávat, je to v pohodě... dokud budou nadávat na
konkrétní technické problémy. Ale nadávání na lidi snad už ani
poslouchat nemusím, už ta někdejší léta na Živě mi toho přinesla dost na
celý život :-)
je něco katastrofálně špatně, také navrhnout, jak by se to dalo dělat lépe.
Ale aspoň jednoho takového máš doma ;-)
souhlasim. Ale prijde mi, ze do samotneho formatu RPM uz probublalo vicero
veci, ktere tam nemaji co delat. Pekny priklad jsou dependence na jmena
souboru. Casto opevovana featurka, ale prijde mi naprosto scestna, protoze
jmena souboru proste nejsou stabilni idenifikatory, takze vubec neni jasne, na
cem vlastne balicek zavisi. Uplne jasno v jednoznacnosti identifikatoru nema
ani Debian, pokud pridam neoficialni balicky, ale tam tomu jde velmi pomoci
zavedenim namespacu.
Samozřejmě že jméno není tak podstatné (i když před lety když jsem ještě byl na Debianu a neuměl jsem toho tolik jako teď jsem se o to pokusil a ani po několika hodinách zoufalého snažení se mi nepodařilo přesvědčit lintian, že vím co dělám; asi měl pravdu), ale je to ilustrace stavu balení v Debianu, a důvod proč si s Fedořími balíčky teď docela medím.
V Debianu jsem měl fakt pocit, jako když se teď učím programovat v Céčku -- je sice hezké, že si mohu vytvořit nádherné a na míru dělané nástroje, ale na druhou stranu většinu času mi mnoho jiného nezbývá. Situace v Pythonu (a jiných podobných) kdy si vyberu jenom z nepřeberného množství knihoven a ono to Just Works, sice vede k ohavnému a plýtvavému kódu, ale na druhou se nemusím trápit s každou knihovnou kde autor API propadl svému zcela vlastnímu a neopakovatelnému záchvatu šílenství při tvorbě API (raději nejmenovat) anebo si to můžu napsat sám. Hurá!
V Debianu jsem na tom podobné jako v tom Céčku -- je sice hezké, že si mohu vytvořit v podstatě svůj vlastní build systém, ale na druhou stranu mi moc jiného nezbývá nežli se zase pouštět do studia jak další někdo bojoval ještě trochu s tím, že debhelper neumožňuje balit slušně patche na balíček.
Čímžto nechci říci, že bych s Aničkou nesouhlasil, že by se to nedalo udělat jednodušeji; notabene, když v rpmbuildu jsou zcela zjevné chyby -- haló, proč musíme mít ve Fedoře (a předpokládám, že v SuSE také) standard jak napsat ten jeden správný BuildRoot (https://fedoraproject.org/wiki/Packaging/Guidelines#BuildRoot_tag)?
> závislosti mohou za pomalost balíčkovačů RPM distribucí (protože je mnohem
> více prvků matice na řešení závislostí), ale na druhou stranu -- kolik
> z Vás, kteří vychvalujete Debian jste někdy zabalíčkovali Debianní balíček
> se sdílenou knihovnou?
Není mi vůbec jasné, jak to spolu souvisí :)
> A víte proč Debian nemá balíček glibc?
Protože "libc6" je logičtější pojmenování, když se tak jmenuje knihovna? :)
> V Debianu jsem na tom podobné jako v tom Céčku -- je sice hezké, že si mohu
> vytvořit v podstatě svůj vlastní build systém, ale na druhou stranu mi moc
> jiného nezbývá nežli se zase pouštět do studia jak další někdo bojoval ještě
> trochu s tím, že debhelper neumožňuje balit slušně patche na balíček.
S tím zcela souhlasím, takový systém by to opravdu chtělo. Ale také si myslím,
že zavádět kvůli tomu podivný formát zdrojových balíčků ve stylu SRPM rozhodně
není rozumné řešení.
> uživatelů mě vlastně ani nezajímají - jsem spíš zvědavá na ty
> nespokojené, ovšem v poslední době mám zřejmě zvýšené nároky na formu
Snad jen na okraj: Lež by to nebyla, suse mi doopravdy vyhovuje... a přenastavení mplayeru z PulseAudio na stařičké OSS je nakonec drobnost ;-)
...a ať se pak uživatelé nediví, když vývojáři nemají chuť je
poslouchat... ;-)
> Hat jistě takové týmy mají) přesto měl tyto (nadávající) "příspěvky"
> číst a problémy na které tyto "příspěvky" poukazují předávat zpět k
> vývojářům. Že na ně nebude odpovídat, to už je druhá věc.
Obávám se, že to nefunguje. Těžko si kdokoliv může dovolit sledovat
kdejaké náhodné internetové fórum. Jak vývojáři, tak QA ostatně mají
dost jiné práce, než aby si mohli dovolit ztrácet čas surfováním a
pátráním po tom, jestli zrovna někde támhle nepřišel někdo s prima
nápadem.
V openSUSE máme na hlášení bugů bugzillu, na návrhy na nové featury
openFATE, na diskusi o nich sadu mailing listů
opensuse-cosi@opensuse.org, kde za cosi lze dosadit záležitost, které se
problém zrovna týká. Pokud někdo před použitím těchto standardních
komunikačních kanálů dá přednost něčemu jinému, neměl by si pak
stěžovat, že se to k vývojářům nedostane.
Z hlediska účinnosti je to tedy dost podobné jako to nadávání. Snad jen
s tím rozdílem, že nadáváním možná odradíme od dalších návštěv i
případné vývojáře, kteří nějaké to fórum náhodou čtou.
> přednost něčemu jinému, neměl by si pak stěžovat, že se to k vývojářům
> nedostane.
Vesměs souhlasím, ale málokdy potkáš instalaci Bugzilly, která by se novopečeného
uživatele snažila odradit od nahlášení bugu tak moc jako ta novellovic ;-)
Otravná registrace účtu, složité vybírání, na co vlastně bug hlásím, atd.
> uživatele snažila odradit od nahlášení bugu tak moc jako ta novellovic ;-)
Jeste nikdy se nestalo, ze kdyz nekdo napsal na mailing list s popisem
problemu, nenasel se nekdo, kdo by mu bug nahlasit pomohl :-)
Pro zacatek bohate staci pouzivat ten spravny mailing list :-)
potřebuje umět instalovat balíčky? Napadá mne jenom nějaký grafický
správce balíčků, ale ten, aby byl dobře použitelný, musí znát použitý
balíčkovací systém do posledního detailu. Takže mi přijde evidentní,
že PackageKit bude konvergovat buďto k překombinované obludě (která
se bude snažit nabízet sjednocení featurek těch nejroztodivnějších
balíčkovacích systémů) nebo k něčemu značně ošizenému. Nebo jsem snad
něco přehlédl?
b) Seth Vidal (autor a hlavní maintainer yumum) a Richard Hughues (autor PackageKitu) nejsou totožná osoba a jedním z hlavních cílů PackageKitu je být nezávislý na způsobu balíčkování (http://packagekit.org/pk-users.html), takže není pravda, že by vývoj jednoho probíhal na úkor druhého. Navíc, rychlost yumu je něco čemu se Seth & spol. věnují velice intenzivně a s poměrně slušnými výsledky, mohu-li to posoudit. Jsem uživatelem Fedory Core (jenom) od FC6 a mám subjektivní pocit, že od té doby se yum přesunul z pozice nepoužitelného šneka do něčeho co mi nepřekáží ... a více od balíčkovače neočekávám.
Matěj Cepl
https://tango.0pointer.de/pipermail/pulseaudio-discuss/2009-February/003150.html
-Yenya
Měly jsme stejnou zkušenost s LinuxMCE - lidi kritizuji, žádají o nové "features" ale nechci nic udělat pro distro.
(oops, at this point my EN-CZ translator part of brain got too tired :)
I believe this is a stable balance - business-required things should go in paid time and unpaid time is for things that are "for fun". So congratulations on finding the right balance, and I hope you will keep posting about your hacking experiments :)
Nn abicku je pekna funkce blokovani a celkem dost ji pouzivam, protoze cteni pripsevku nekterych uzivatelu je proste ztrata casu i kdyz se jim obcas neco smysluplneho povede vyplodit.
Za sebe musim rict, ze spis nez to ze nekdo vytrhl tvoji vetu z kontextu a obalil ji spoustou nesmyslnych zaveru, mne zklamali nektere tvoje vyroky na adresu uzivatelu opensuse (jiste nemusim citovat, urcite vys o ktere se jedna).
Take musim rict, ze si udelal spoustu prace v propagaci openSuse (ostatne si jeden z duvodu proc sem misto sunu sel do suse) a je normalne ze casem z cloveka postupne vyprchava nadseni az prijde nejaky zlomovy okamzik (ostatne kde se cesi lisi od ostatnich narodu, cesi proste nejak potom bez elanu pokracuji, zatimco jsou narody kde je normalni se vrhnout do neceho noveho s novou motivaci) kdy clovek radsi uprednostnuje jine aktivity.
K brainstormingu pokud se chces nechat otravit je nejlepsi si precist linux hatera (odkaz na firemnim mailu).....Pro mne je nejpodstatnejsi vec, ze chybi jasny cil do ceho chceme investovat zdroje a co zlepsovat a prijde mi ze se snazime delat vsechno a vysledek je nedotazeny (priklad je treba to kde4, kde si rict, ze chceme mit novy kde a poradne ho zaintegrovat a vic se na to soustredit (verim, ze dostatek lidi v suse je schopnych pracovat i na necem jinym nez co v soucasnosti delaji).
S balikarenim s tebou naprosto souhlasim, spousta zbytecnych informaci, ktere nejsou potreba (ten buildRoot sem nikdy nepochopil k cemu je potreba vzdy udavat jeho umisteni, ja si vzdy vystacil s verzi /tmp/balik-verze). Skoro si rikam, ze je cas na nadstavbu specfilu, kde se uvedou nezbytne informace a ono to vygeneruje samo spec file se vsemi otravnostmi ;)
S volnym casem je to presne tak jak pises, v praci sem od prace a tak se snazim ze sebe dat to nejlepsi. Ale muj volny cas je ciste muj a delam pouze to co mne bavi, pracovat do prace i ve volnem case je nejlepsi cesta k vyhoreni. Ostatne myslim, ze ITO se hodi na spoustu zajimavych veci i v praci.
No zaverem jen ti poprat at si uzivas zivota a nenechat si zkazit den otravnymi lidmi, ono je vzdycky jednodusi nicit nez tvorit.
Jojo. Mivala jsem tam sahodlouhy blocklist, a bez nej by se abicko
nedalo pouzivat uz davno. Vlastne az ted ke konci jsem si uvedomila, ze
neni jiste, jestli je vic aktivnich uzivatelu, co neblokuju, nez tech,
co blokuju - takze je otazka, jestli to pak ma vubec jeste cenu :-)
> Za sebe musim rict, ze spis nez to ze nekdo vytrhl tvoji vetu z
> kontextu a obalil ji spoustou nesmyslnych zaveru, mne zklamali nektere
> tvoje vyroky na adresu uzivatelu opensuse (jiste nemusim citovat,
> urcite vys o ktere se jedna).
Popravde, ani nevim. Porad si stojim za tim, ze jakmile nas uzivatel
zacinajici s openSUSE vyroste z tucnacich plenek, mame bohuzel solidni
pravdepodobnost, ze prestane pouzivat openSUSE - a ze tedy nase
uzivatelska zakladna nema slozeni, ktere by pro nas bylo extra vyhodne,
spis opravdove uzivatele, nez hackery.
No a to je AFAIK tak asi vsechno - je na tom snad neco spatne?
> K brainstormingu pokud se chces nechat otravit je nejlepsi si precist
> linux hatera
Proc? Linux Hater je znama satiricka stranka. Uz je spis trapny nez
vtipny, ale mozna prave diky tomu neskodi... a nikdo jej nikdy nebral
vazne. Ze si z nas nekdo utahuje je v poradku. Na tech ceskych forech je
to o dost smutnejsi, protoze je to mineno vazne.
> Skoro si rikam, ze je cas na nadstavbu specfilu, kde se uvedou
> nezbytne informace a ono to vygeneruje samo spec file se vsemi
> otravnostmi ;)
Asi si umim predstavit i elegantnejsi reseni :-)
Je dobre si uvedomit, ze od chvile, kdy mame zypper, uz stejne mimo
balikaru nikdo nepouziva rpm primo. Nemelo by nam tedy nic zasadnejsiho
stat v ceste, pokud bychom se rozhodli to spravit z gruntu. Ostatne,
Standa uz na to chysta SoC projekt.
> Ostatne myslim, ze ITO se hodi na spoustu zajimavych veci i v praci.
Ja nevim, jak to mas s ITO Ty, ale ja spravuju temer presne to mnozstvi
baliku, co jsem mela na hrbu s dvojnasobnym uvazkem, a po tom, co se
stalo v Nemecku, to urcite v dohledne dobe nebude lepsi.
Tech ~100 hodin ITO si zatim muzu tak maximalne prohlizet v dochazce.
> No zaverem jen ti poprat at si uzivas zivota a nenechat si zkazit den
> otravnymi lidmi, ono je vzdycky jednodusi nicit nez tvorit.
Dik ;-)
>zacinajici s openSUSE vyroste z tucnacich plenek, mame bohuzel solidni
>pravdepodobnost, ze prestane pouzivat openSUSE - a ze tedy nase
>uzivatelska zakladna nema slozeni, ktere by pro nas bylo extra vyhodne,
>spis opravdove uzivatele, nez hackery.
>
> No a to je AFAIK tak asi vsechno - je na tom snad neco spatne?
No mne treba osobne se moc nelibi kritizovat ostatni vyvojare (tim myslim, ze to vychozi nastaveni maji jak pro imbecili). Kdyz uz kritizovat, tak dobre podlozene na konkretnich prikladech, tohle je proste voda na mlyn vsem flamum.
Ja si naopak myslim, ze slozeni, kdyz mame vice opravdovych uzivatelu nez hackeru je lepsi, staci akorat dostat z tech uzivatelu co se jim libi a co by zlepsili, preci jen skutecnych uzivatelu je vic nez hackeru a psat pro hackery ve chvili kdy je jim jednou jakou maji distribuci, protoze si vystaci s LFS nema moc perspektivu.
Pro obycejne uzivatel jsou dobre treba napady na sledovani co uzivatel pouziva za baliky, idealne automaticky odesilani bugu a sledovat support kanaly, aby se vedelo, ktere funkce jsou pro bezne uzivatele prilis zastrcene nebo neexistuji a uzivatele by je chteli. Hackeri jsou dobri v tom, ze ti poslou patche, dobre detekuji chybu a vylepsi treba nastaveni co udela yast, ale to vse aby se to lepe pouzivalo jim. Coz vede jen k tomu, ze distro pro hackary je opravdu dobre pro hackery, ale uz ne tolik pro obycejne uzivatele.
add ITO - no chce to najit spravny cas na vybrani, treba minuly tyden sem mel kazdy den max jednoho blockera nebo shit-stoppera, takze trochu casu se najde. Samozrejme, ze ve chvili kdy je pred prvni betou nebo se jde do RC faze ten cas neni.
> myslim, ze to vychozi nastaveni maji jak pro imbecili). Kdyz uz
> kritizovat, tak dobre podlozene na konkretnich prikladech, tohle je
> proste voda na mlyn vsem flamum.
Jo tak. :-) Tu kritiku vyvojaru v tom nejak nevidim, ale to, ze mame
kdejake vychozi nastaveni rozdilne oproti upstream defaultum, a to tak,
aby se snad nahodou nasi mene schopni uzivatele nestrelili do nohy
(prestoze to nutne bude taky spouste lidi otravovat zivot), proste neni
nic nez pravda.
Pominu-li ted desktop, pachame to dokonce i u serveroveho software - ted
zrovna v patek po me chteli, abych vypnula TRACE ve vychozim nastaveni
Apache. Priznam se, ze jsem si jen trochu zaryla bokem, ale uz ani
nijak neprotestovala... dalsi do sbirky... (kupodivu to nakonec mozna
zachrani Peter Poeml, ktery jeste zjevne chut delat veci spravne
neztratil - ja jsem vsechny iluze definitivne ztratila uz pred par lety
onoho krasneho dne, kdy me navzdory veskeremu snazeni donutili zmrsit
nase pciutils)
No a ted mi rekni, co tahle politika o nas rika jineho nez to, ze sve
uzivatele povazujeme za hlupaky :-)
Tak to se snad radeji hackeru neptej, co si o LFS mysli ;-)
> Hackeri jsou dobri v tom, ze ti poslou patche, [...]
Kupodivu vetsinu toho, co dela Linux Linuxem, vymysleli prave hackeri,
takze i kdyz chces veci pouzitelne pro "normalni" uzivatele, mel by ses
na napady ptat hackeru. (Vetsinou je totiz napadnou veci, o kterych by
si obycejny uzivatel proste rekl, ze nejsou mozne.)
Hlavne si ale myslim, ze delit svet na obycejne uzivatele a hackery je
hloupe, protoze mnozi lide, jenz pouzivaji pocitac jen jako pracovni
nastroj, ovladaji jeden (pokazde jiny) program na hackerske urovni
a zbytek systemu spis na te uzivatelske. Matematik, ktery chce jen
sazet sve knizky, se nejspis casem stane TeXovym hackerem, a kdyz
jsem videl, co nektere sikovne sekreterky dovedou s tabulkovym
kalkulatorem, smekl jsem svuj imaginarni klobouk.
Takze pokud navrhnes distribuci tak, aby byla pohodlne jen pro zacatecniky,
budou Ti od ni nejspis ti pokrocili odchazet, byt by pokrocilym zpusobem
pouzivali jen malou cast programu. Radeji se nauci vic o zbytku systemu,
nez aby si nechali komplikovat pouzivani toho, co doopravdy pro svou
praci potrebuji.
Jinak se priznam, ze deleni svetu na hackery a uzivatele beru dost s nadsazkou, hacker je ten co vsechno ovlada a je schopen si cokoliv nastavit do nejmensich detailu(takovej samozrejme neexistuje).
Jenze ne za cenu toho, ze bude nepratelske pro pokrocile, nemyslis?
Krasny priklad je treba susi command-not-found. Ten sice asi obcas
nejakemu zacatecnikovi pomuze, ale jinak velmi otravne zdrzuje.
Jiste, mohu si ho vypnout, ale dava smysl muset travit nekolik
hodin tim, ze budu hledat, jak povypinat vsechny podobne otravne
drobnosti? Nebylo by lepsi uz na zacatku udelat c-n-f tak, aby byl
rychly, a tudiz zacatecnikum pomahal a pokrocile neotravoval?
Ostatne, ja vubec nevolam po tom, aby distribuce defaultne mela pozapinane
kde co, spis naopak -- nemela by mit defaultne zapnute veci, ktere jsou
pro kohokoliv, kdo neni uplny zelenac, otravne. Na prikladu s c-n-f je
krasne videt, ze casto nemusi byt v rozporu zacatecnicka privetivost
a neotravovani, jen to chce trochu myslet.
> zacatecnicka privetivost a neotravovani, jen to chce trochu myslet.
A nechteli by nam ukazat, jak se na tu lopatu seda? ;-) Zrychlit c-n-f
tak, aby to pritom porad bylo hezky jednoduche, totiz asi bude dost
obtizne :-)
> tak, aby to pritom porad bylo hezky jednoduche, totiz asi bude dost
> obtizne :-)
:)) Uplne staci, kdyz se nebude porad prohledavat databaze od balickovadla,
ale vytvori se nejaky index, podle ktereho to pujde najit rychle. Kdyby mel
nekdo chut se do toho pustit, rad na to jednoduchou a rychlou datovou
strukturu navrhnu.
Rád ji naimplementuji, jen si nevím rady s napojením na libzypp.
Vážně, najde se někdo, kdo by mi pomohl s navázáním na zypper?
Jinak tvrzeni povazuji za odvazne, protoze by to znamenalo ze si schopen nejak urcit v ktere casti souboru se nachazi odkaz na ls (nehlede na rezii fs), coz pri poctu x tisic baliku se mi zda prilis odvazne tvrzeni. Take je potreba myslet na to, ze prilis optimalizovane reseni pro vyhledavani je nakladne aktualizovat.
libovolnou z několika standardních konstrukcí perfektního hashování na něco
jako 2 přístupy na disk.
Klidně mi řekněte, co to má umět a s jak velkými daty a já vám strukturu
navrhnu :)
> uz stejne mimo balikaru nikdo nepouziva rpm primo.
> Nemelo by nam tedy nic zasadnejsiho stat v ceste,
> pokud bychom se rozhodli to spravit z gruntu.
A není škoda zbavit se kompatibility? Mezi RPM zabaleným
pro Fedoru a pro Suse jistě jsou rozdíly, pořád je to ale
lepší než třeba RPM <=> DEB. Bojím se, že další formát
linux ještě víc roztříští...
> pro Fedoru a pro Suse jistě jsou rozdíly, pořád je to ale
> lepší než třeba RPM <=> DEB. Bojím se, že další formát
> linux ještě víc roztříští...
IMHO naopak :-) Lidi, co si instalují fedoří balíky do suse, čeká dřívě
či později chmurný osud, který si sice právem zaslouží, ale takto jej
aspoň budou ušetřeni.
Navíc, když ukážeme, že to jde, myslím, že další za námi půjdou
překvapivě rychle. Red Hat přece jen vyhazuje peníze do vzduchu úplně
stejně, jako my :-)
> námi půjdou překvapivě rychle. Red Hat přece jen vyhazuje
> peníze do vzduchu úplně stejně, jako my :-)
Za sebe byl bych skeptičtější, ale asi do toho vidíš líp...
Je ale reálné, aby se takový systém nasadil? Co Linux Standard Base?
Popravdě, nevím. LSB není tak velký problém, emulovat pro ni RPM pokud
vím nedá moc práce, ale je tady spousta závažnějších otázek. Upgrade
distribuce, zpětná kompatibilita, obrovská jednorázová náročnost
samotného přechodu... osobně soudím, že to ještě pár let bude třeba
zkoušet a testovat, než vůbec bude možné říct, jestli je to pro nás v
dohledné době schůdné. Ani nevím, na co bych vsadila spíš.
Každopádně, kdyby to vyšlo, jakmile jednou předvedeme, že to jde, a jak
se to dělá, nezůstaneme nejspíš dlouho sami :-)
Pokud vím, i Mandriva trochu koketuje s myšlenkou přejít na rpm5 ...
> nového na téhle platformě ? Pokud vím, i Mandriva trochu koketuje s
> myšlenkou přejít na rpm5 ...
A v čem by nám to vlastně pomohlo? Jak to tak vidím, prostě se zas nějak
vyřeší pár věcí, které nám překážejí, ale systematické problémy typu
"spec je desetkrát (!) delší než by musel být" zůstanou.
Neodvažuji se odhadnout, co nakonec uděláme, ale troufám si říct, že
přechod na rpm5 neřeší dost podstatnou část problému, aby to stálo za
to.
Komunita je dvojsečná zbraň - je to sice super podpora, ale dá dost práce, když s ní člověk chce být zadobře. Nicméně takto to je a bude, to nikdy nezměníš a možná je to i dobře (= vyvíjí to i pozitivní tlak na nás). Z toho mj, plyne, že ve vztahu k ní prostě musí být člověk opatrný, speciálně pak při elektronické komunikaci, která má svá speficika. Dost dlouho mi trvalo, než jsem se to naučil, ale nyní zásadně praktikuji pravidlo, že když píši něco nasraný, dám si mezi první a druhým přečtením+odesláním alespoň 5min pauzu. Funguje to báječně.
Druhá věc je, že nemůžeš brát ohled na všechny - mně se vyplácí ignorovat lidi, které (ve vztahu k problematice) nepovažuji alespoň za "rovné sobě" nebo alespoň "přínosné". Osmnáctiletému blbovi, který právě objevil openSUSE a začal "šířit pravdu boží" určitě nevysvětlíš, proč máš na desktopu Debian. Koneckonců, máš-li to doma co je komu do toho, a máš-li to povoleno v práci tak platí stejné pravidlo. Já mám Debian na serverech, kde běží weby Mandriva Linux - no a co? Dal ho tam správce jež ho spravuje, je to jeho věc a mně je to zcela putna.
Zkrátka některé věci člověk pochopí až po určitých zkušenostech - přičemž z jeho vyjadřování je to obvykle poznat. Názory lidí, kteří za to nestojí, přesouvám do /dev/null _beze_zbytku_, jinak bych se musel zbláznit, a Tobě doporučuji totéž. Možná to vypadá arogantně, ale kdybych to takto nedělal, už dávno bych se musel (a pořádně nasraný) stáhnout mimo veřejný "komunitní" prostor. Ale to nechci, protože součástí mé práce je i spolupráce/komunikace s komunitou a bez ní to nefunguje. Vybral jsem si menší zlo.
Ode mně vše. Držím palce a doufám, že až Tě nasranost přejde potkáme se zas na nějaké komunitní párty.
PS: dost mně překvapuje přístup kolegy v práci, pravděpodobně bych s takovým člověkem už pracovat nechtěl. Ale to si musíš vyřešit sama.
> se zas na nějaké komunitní párty.
Díky za dobré rady :-)
Nejsem si jistá, jak brzy se jimi začnu řídit, dobré rady už bývají
takové, že se k nim většinou člověk musí dopracovat skrz vlastní
potlučenou tlamu :-)
Ale samozřejmě očekávám, že se můj vztah ke komunitě časem přehoupne do
nějakého vyváženého stavu, už jsem si vyzkoušela oba extrémy a nečekám,
že to tak bude napořád :-)
A znáš to, kdyby byli všichni jako Ty... :-)
> PS: dost mně překvapuje přístup kolegy v práci, pravděpodobně bych s
> takovým člověkem už pracovat nechtěl. Ale to si musíš vyřešit sama.
Řekla bych, že naše firma je velmi výjimečná v tom, že lidí, kterým ani
za mák nerozumím, je v tom ohromném množství jenom pár (a donedávna
navíc mívali tendenci mizet jinam za lepším spíš než ti ostatní). A to
by mě asi čekalo všude, spíš hůř než lépe. Myslím, že si nemám nač
stěžovat.